большая тёрка

Большая Тёрка / Мысли / Личная лента but1k /

but1k

21 июня 2011 в 16:00

Отлично человек беседует

Бога нет 

> атеист делает вывод, что раз объект себя никак не проявляет, то он отсутствует.

Он отсутствует в материальном мире, значит его не существует. Потому что только материальный мир является единственным и окончательным отсчетом для наличия или отсутствия чего-либо. В неких "других мирах" может что угодно происходить, это мало..ущий фактор для того чтобы сделать заключение о существовании какого либо объекта. Этот объект, чтобы он существовал - надо описать в координатах материального мира, хотя бы чтобы иметь понятие что именно доказывается в наличии.

Атеисту не надо делать выводов, он не склонен к оценке вещей, которые невозможно описать. Атеист не верит что бога нет, он знает что его нет - потому что нет доказательств наличия. Вера тут не при чем, верят товарищу когда деньги дают, а тут не вопрос веры, вопрос психического здоровья тех кто сознательно создает у себя в голове образы, которых нет и убеждает себя что они есть.

> убеждения, знаете ли, иногда отстаиваются с бОльшим жаром, чем материальные интересы.

Я по службе общался с психически больными - знаю что если у них "голоса", то уже ничего не сделаешь, а они будут яростно доказывать что это на самом деле всё, а не у них в голове.

далее

> опять же повторюсь - вопрос веры/неверия - это личный выбор каждого. лично я сделал вывод о существовании Бога, на основании:

> 1. неоднократно наблюдаемого явления, которое кратко можно описать так: "жернова господа Бога мелют медленно, но чрезвычайно мелко" (с) вудхауз, "дживс и вустер".

> 2. бывало, перед какой-нибудь драчкой/работой скажешь про себя- "крепи господи, руку мою" (вариант - "ну, господи, благослови") - и ощущаешь прилив сил. самовнушение - одно из объяснений (и неплохое). тут есть пара нюансов - чтобы оно работало, нужно верить; второй нюанс (неявный, и наверняка имеющий место не у всех) - призывать Бога в помощь на неблаговидное дело как-то не с руки.

Ты понимаешь что персонификация бога и приписывание ему субъективных оценок "добро-зло" - оно тебя выставляет средневековым безграмотным мракобесом? Ты нарушаешь даже то, что казалось бы черным по белому написано для таких как ты - ты во-первых себе позволяешь давать оценку действиям твоего бога, а во-вторых занимаешься колдовством в лучших традициях римских язычников.

Уже не говоря о том, что любые явления и тем более самовнушение никак не доказывают наличие бога. Они доказывают только то, что религия из инструмента просвещения и законотворчества превратилась в банальное шаманство доисторических охотников-собирателей.

> предпочитают верующие считать, что есть "жизнь после смерти", что есть некая высшая сила, к которой можно мысленно обращаться за помощью - пускай считают, раз им так комфортнее.

Нет жизни после смерти. Есть тьма и беспамятство. Дело не в комфорте для верующих, дело в современном человеческом общежитии, которое давно отошло от норм жертвенности и пришло к нормам сохранения и приумножения человеческой жизни. Человек, который считает что каждый после смерти обретет жизнь - опасен для общества. Человек, который считает что есть высшие силы которые всё простят ему если он покается - опасен для общества. Он найдет в этой уверенности оправдание любым своим злодеяниям. Он убьет не глядя и будет уверен что убитый на небеса попадет, при этом будет уверен что творит добро и исцеляет мир от скверны - причем что добро, а что зло решает он в зависимости от степени развития своей психической болезни, смотря насколько он убедил себя в наличии выдуманных существ и их всесилии. Такой человек запросто ограбит, а потом искренне, как ребенок, покается - перед богом конечно, не перед людьми. Люди же во грехе рождены, перед ними у него вины как бы и нет.

> лишь бы не во вред шло.

Любая вера - это замещение ответственности, инфантильность, выражающаяся в признании над собой сил, которые человеком управляют и которым он подотчетен, которые его любят как свое дитя несмотря ни на какие проступки. Такой человек себя считает ребенком, а бога - родителем, остальные для него - сморчок в толчок, общество и государство для него ничто, если вдруг эти институты поступают вразрез с его верой, которую он себе внушил. Это неуправляемый кусок мяса, который выбрал для себя фантазии и вымыслы руководством к действию.

> просто раздражает, когда атеисты начинают воинствовать, и навязывать верующим свои убеждения.

Никто не навязывает - нельзя навязывать лечение. Человек либо хочет выйти из мира самообмана и грёз, либо хочет дальше жить лишенцем, за которого решают выдуманные им образы в голове, которые он наделят эмоциями, чувствами, личностными характеристиками.

> начинается попутный глумеж над ценностями верующих.

А какие у тебя ценности? Что ты знаешь о религии и вере к которой себя относишь? Ты на койне читаешь, на древнееврейском, на арамейском? Что ты читал из того что донесла пыль веков до наших дней по теме собственной веры? Я ведь так понимаю ты - христианин. Что ты знаешь о политико-демографической ситуации на момент рождения И.И.Христа среди его соплеменников, к примеру? Соблюдаешь ли ты все указания, которые соблюдать тебя обязывает вера?

Или мы опять имеем ситуацию "я типа верю, да, но типа в церковь не хожу, Ветхий Завет типа читал когда то - главное вера она внутри, я типа сам знаю всё"? Такая у нас тут ситуация?

> Интересно другое - если вдруг наступит конец

Он наступает только в голове у верующих - причем постоянно. Наступает им на голову этот конец. Принять бесконечность некоторые просто не в силах, им нужно обязательно нечто поэтапное.

Причем эти спекуляции о "конце света" используются клерикальной элитой для манипулирования населением с давних времен. Создание атмосферы паники, атмосферы зависимости и в результате - подчинение воли за счет обещаний "спасения". Это как предложение в супермаркете "скидки действуют только до 1 января". Причем ни одна конфессия не гнушается подобных трюков - и Гаудия Матх и Христиане и кто угодно. Ну особо усердствуют конечно авраамические религии - там это краегульный камень всего культа.

>[Материальный мир] не возник сам собой, его сотворил [нематериальный Бог] – и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому [материя не возникает сама по себе из ничего].

>

> Если кто-то хавает такое всерьёз, наше образование опущено по самое "не могу"

Это результат деятельности мракобесов, у которых сходится 2+2=3, а весь мир можно взвесить и признать сотворенным, как некий конечный продукт. У них дискретность познания ограничена строками сотворения мира из кн. Бытия, по-другому - никак. Они и всё остальное также осознают в виде "шагов" - возник, сотворил. То что ничего нигде не возникало и никто ничего не творил - их не беспокоит. Понятия бесконечности не для них, у них же и смерть выдернута на уровень "шага", для них немыслимо просто умереть и исчезнуть, обязательно должен быть некий переход - в следующую стадию "бытия".

> к тому, что слишком уж безапелляционное утверждение. не "я считаю, что тнб нет" и не "я не верю в тнб", а вот так вот - типа, стопроцентно установленный факт.

Стопроцентно установленный факт, что доказывают наличие, а не отсутствие. Отсутствие это аксиома. Если хочешь доказать - доказывай наличие, пока нет таких доказательств - нет и объекта. Никому не нужно доказывать что не существует вымышленных персонажей, никто не занимается доказательствами психически больным гражданам, что их галлюцинации - всего лишь порождение болезни. Если в белой горячке гражданину видятся на стене играющие на гитарах блохи - никто не будет всерьез доказывать отсутствие этих тварей. Как никто не будет доказывать отсутствие Карлсона, живущего на крыше, Кощея Бессмертного и Змея Горыныча.

> если бы речь шла о предметах и явлениях материального мира

Я так понимаю ты знаком с предметами мира нематериального? Ты, я так понимаю, вообще знаком с нематериальным миром - можешь доказать его наличие, можешь сопроводить доводами свои доказательства?

> но в вопросе существования/отсутствия Бога такая логика попросту неприменима - ибо объект логического суждения обладает рядом необыкновенных свойств.

Это не объект, раз он является атрибутом нематериального мира. Его не существует в реальности, в материальном мире в котором мы живем. Его нет.

Можно сколько угодно задвигать телеги про нематериальные миры и необыкновенные свойства неких объектов в них, которые не поддаются логике, осмыслению и т.д. - всё это будет чистой воды выдумка. Во-первых потому что материальный мир - это единственный мир в котором мы существуем, то есть можем осознать собственное наличие в нём, а во-вторых раз необыкновенные свойства объектов некоего нематериального мира не поддаются осмыслению - значит нельзя и говорить о наличии этих объектов в силу того что мы неспособны осознать их и выделить как существующие.

22 комментария

Murlakatam

21 июня 2011 в 16:18

but1k,

Он отсутствует в материальном мире, значит его не существует. Потому что только материальный мир является единственным и окончательным отсчетом для наличия или отсутствия чего‑либо.

э‑э, а если Евгений Касперский отсутствует в оперативной памяти ЭВМ, значит ли, что он не существует? Или он не существует лишь с точки зрения своего детища, сканера KIS? Т.е. существование зависит от точки зрения? Какой ужасный субъективизм...

10 комментариев

but1k

21 июня 2011 в 16:46

Murlakatam

>если Евгений Касперский отсутствует в оперативной памяти

То можно точно констатировать что он там отсутствует, это значит что в оперативной памяти его не существует. Вот если сканер Kis выйдет за пределы ЭВМ, и притащит в ЭВМже весомые доказательства, тогда это будет уже интересно, от чего ж так не происходит? Лично мне ответ ясен.

>Или он не существует лишь с точки зрения своего детища,

А какие точки зрения ты еще знаешь? C каких можешь рассматривать?

>существование зависит от точки зрения? Какой ужасный субъективизм...

Существование нужно доказать, если оно не доказано с какого перепуга оно считается существующим. Там про галлюцинации хороший пример есть, не дочитал? Плохо стало?

9 комментариев

Murlakatam

21 июня 2011 в 17:34

but1k,

То можно точно констатировать что он там отсутствует, это значит что в оперативной памяти его не существует.

Так атеизм утверждает, что бога не существует вообще, или он утверждает, что его не существует где‑то?

если сканер Kis выйдет за пределы ЭВМ, и притащит в ЭВМже весомые доказательства, тогда это будет уже интересно, от чего ж так не происходит?

Может, когда‑нибудь KIS подрубится к веб‑камере и удивится

А какие точки зрения ты еще знаешь? C каких можешь рассматривать?

В том‑то и дело, что я могу только свою точку зрения использовать в доказательствах. Но она никак не претендует на всеобщность.

Существование нужно доказать, если оно не доказано с какого перепуга оно считается существующим.

А почему нужно доказывать именно существование, а не отсутствие?

8 комментариев

but1k

21 июня 2011 в 18:01

Murlakatam

>Так атеизм утверждает, что бога не существует вообще, или он утверждает, что его не существует где‑то?

У тебя фантазии по поводу многоуровневости мира? Есть только одна реальность. Материальный мир. Даже мысли твои имеют вес, и их активность можно отследить аппаратурой.

>Может, когда‑нибудь KIS подрубится к веб‑камере и удивится

Нет бы самому Касперычу взять ее и подрубить а? Ему разве нет от этого выгоды? К чему эти меры полумеры?

>В том‑то и дело, что я могу только свою точку зрения использовать в доказательствах. Но она никак не претендует на всеобщность.

Дело не в точке зрения, дело в отстуствие вменяемых доказательств.

>А почему нужно доказывать именно существование, а не отсутствие?

об этом толково может объяснить гугль

7 комментариев

Murlakatam

21 июня 2011 в 20:21

but1k,

Есть только одна реальность. Материальный мир.

Да неужели? За предыдущие тридцать веков человечество не смогло прояснить для себя этот вопрос, неужто наконец эту проблему сняли с повестки дня ^_^

Нет бы самому Касперычу взять ее и подрубить а?

у Евгения Валентиновича, думаю, есть дела поинтереснее, а его творение, увы, умеет только искать вирусы, а не своих творцов. Но это не мешает ему считать себя главной аппликухой на компе.

дело в отстуствие вменяемых доказательств

О каких доказательствах идет речь, если люди даже не могут определиться с аксиоматикой? Искать бога в материальном мире — это всё равно, что мнимую единицу в кольце целых чисел. Да и то не факт, что не отыщется. Много ли мы знаем о материальном мире?

об этом толково может объяснить гугль

меня вообще‑то интересует Ваше мнение...

6 комментариев

but1k

21 июня 2011 в 20:54

Murlakatam

>Да неужели? За предыдущие тридцать веков человечество не смогло прояснить для себя этот вопрос

Это не вопрос, это фантазии

>у Евгения Валентиновича, думаю, есть дела поинтереснее, а его творение,

Ну да, у ЕВ есть дело до того кто как креститься, где креститься, где кто что ест, кто что говорит, кто о чем думает, вмешивается невидимой рукой в значительное и не очень, за всем следит всем руководит, а до чего то посущественней у него дела нет ага.

>О каких доказательствах идет речь, если люди даже не могут определиться с аксиоматикой? Искать бога в материальном мире — это всё равно, что мнимую единицу в кольце целых чисел

Где ты видел нематериальный мир, у себя в голове?

>Да и то не факт, что не отыщется. Много ли мы знаем о материальном мире?

Правда думаешь что я тебе смогу ответить на вопросы мироздания? Если тебе более толковый язык из заметки ни чего не проясняет?

>меня вообще‑то интересует Ваше мнение...

Мое мнение то чему нет доказательств существования не существует.

Вот если есть желание можешь осмыслить на досуге.

http://www.cn.ru/terka/post/8490765/

5 комментариев

Murlakatam

21 июня 2011 в 21:45

but1k,

Это не вопрос, это фантазии

Очень продвинутые, заметим, фантазии. Некторые дофантазировались до кварков. А как устроен Ваш мир?

у ЕВ есть дело до того кто как креститься, где креститься

Очевидно, так как ЕВ для KIS — сущность непознаваемая, последний может воображать что угодно, для факта наличия ЕВ эти измышления несущественны.

Где ты видел нематериальный мир, у себя в голове?

Прошу прощения, что отвечаю вопросом на вопрос, но что Вы подразумеваете под словом «нематериальный мир»?

Есть шесть миллиардов мыслящих существ, каждое из которых имеет своё представление об устройстве мироздания. Наличие некоторой корреляции позволяет предположить лишь, что что‑то их объединяет. Но что?

Правда думаешь что я тебе смогу ответить на вопросы мироздания?

Правда думаю, что не сможете. Но при этом безапелляционно берётесь рассуждать о понятиях едва ли не большего порядка сложности. Это несколько самоуверенно

Мое мнение то чему нет доказательств существования не существует.

Кто там у нас был атомистом, Демокрит? В его времена не было доступных ему доказательств, скажем, существования нейтрино или квазаров, но первые продолжали уносить энергию Солнца, а вторые — светить. Вы можете сказать, что рано или поздно эти доказательства мы получили, но это немудрено: получение конечных знаний требует конечного времени, бог же бесконечно сложнее какого‑то там квазара.

4 комментария

but1k

21 июня 2011 в 22:18

Murlakatam

>Очень продвинутые, заметим, фантазии. Некторые дофантазировались до кварков. А как устроен Ваш мир?

Придерживаюсь научных представлений

>Очевидно, так как ЕВ для KIS — сущность непознаваемая, последний может воображать что угодно, для факта наличия ЕВ эти измышления несущественны.

Откуда знаешь что измышления не существенны? Если сущность Бога непознаваема?

>«нематериальный мир»?

не принадлежащий к плоскостям и измерениям материального мира

>Есть шесть миллиардов мыслящих существ, каждое из которых имеет своё представление об устройстве мироздания

И только некоторые имеют научные обоснования

>Но при этом безапелляционно берётесь рассуждать о понятиях едва ли не большего порядка сложности. Это несколько самоуверенно

Суть религии я для себя определил да

>Кто там у нас был атомистом, Демокрит? В его времена не было доступных ему доказательств, скажем, существования нейтрино или квазаров, но первые продолжали уносить энергию Солнца, а вторые — светить. Вы можете сказать, что рано или поздно эти доказательства мы получили, но это немудрено: получение конечных знаний требует конечного времени, бог же бесконечно сложнее какого‑то там квазара.

Откуда инфа что он бесконечно сложнее, ты приверженец какой религии?

3 комментария

Murlakatam

21 июня 2011 в 23:01

but1k,

Придерживаюсь научных представлений

А как устроен мир с точки зрения науки? Верна теория струн? М‑теория?

Откуда знаешь что измышления не существенны? Если сущность Бога непознаваема?

вот как раз потому что непознаваема, поэтому и несущественны.

не принадлежащий к плоскостям и измерениям материального мира

это что, научное определение? материальный мир состоит из плоскостей, или что Вы имели в виду?

И только некоторые имеют научные обоснования

А некоторые не имеют, но работают. Люди огонь начали использовать гораздо раньше построения теории горения. А некоторые так и не получили научного обоснования, но их влияние на историю человечества огромно.

Откуда инфа что он бесконечно сложнее?

Это очевидно. Если принять, что Вселенная вечна и бесконечна, то нужно признать, что она создана — если создана — бесконечно сложным существом.

2 комментария

but1k

22 июня 2011 в 09:48

Murlakatam

>А как устроен мир с точки зрения науки? Верна теория струн? М‑теория?

С чего начать изволите, с химии, физики, с анатомии, с биологии, астрономии? А может тебе пойти поучиться, ну там и спросишь людей которые за ответы деньги получают?

>вот как раз потому что непознаваема, поэтому и несущественны.

Как можно приписывать богу какие‑либо качества, что для него существенно или не существенно если ты не определить бога не познать его не в состояние? Мракобесии на марше. Выдумал образ в голове и сам же наделил его качествами, смотри психическое здоровье под сомнением.

>это что, научное определение? материальный мир состоит из плоскостей, или что Вы имели в виду?

У мира есть определенные меры и величины измерений, и существующие явления и объекты в них описываются, кроме конечно тех которые ни чем не обоснованы и существую лишь в воображение.

>А некоторые не имеют, но работают. Люди огонь начали использовать гораздо раньше построения теории горения. А некоторые так и не получили научного обоснования, но их влияние на историю человечества огромно.

Это не доказывает что они божественные, или ему принадлежат. Но в твоей фантазии может быть как угодно, мне все равно.

>Это очевидно. Если принять, что Вселенная вечна и бесконечна, то нужно признать, что она создана — если создана — бесконечно сложным существом.

Очевидно что природные явления в древности были сложны для понимания, поэтому их приписывали к бесконечно сложной божественной воли, пока не объяснилось откуда дождь, откуда молнии, откуда ветер, после чего боги контролирующие эти вещи вдруг исчезли, но мракобесии осталось, появились явления более сложного порядка, и снова возникли дурачки объясняющее это божественными теориями, история повторяется.

1 комментарий

Murlakatam

22 июня 2011 в 11:24

but1k,

А может тебе пойти поучиться, ну там и спросишь людей которые за ответы деньги получают

Не знаете, ясно. Вот и все Ваши научные представления.

ты не определить бога не познать его не в состояние

Разумеется, это для меня и составляет ключевую особенность понятия «Бог»

Выдумал образ в голове и сам же наделил его качествами, смотри психическое здоровье под сомнением.

Не надо мне приписывать свои думки.

У мира есть определенные меры и величины измерений, и существующие явления и объекты в них описываются, кроме конечно тех которые ни чем не обоснованы и существую лишь в воображение.

Ну расскажите же нам, где в мире существуют точки, прямые и число пи.

Это не доказывает что они божественные, или ему принадлежат. Но в твоей фантазии может быть как угодно, мне все равно.

Вы забыли, мы говорим не о божественных фантазиях, а о мироощущении конкретных индивидов. Это мироощущение, даже не будучи научным, в разные эпохи умудрялось сильно изменять политическую карту мира.

объяснилось откуда дождь, откуда молнии, откуда ветер, после чего боги контролирующие эти вещи вдруг исчезли, но мракобесии осталось

то есть Вы отказываете в развитии представлениям о Боге?

Я вижу, Вы начинаете хамить. Видимо, причиной этому является невозможность не только доказать отсутствие Бога, но и вообще определить для себя это понятие.

Что Вы подразумеваете под этим словом? Бородатого старичка, умеющего метать молнии? Горящий куст? Многорукого человека с головой слона?

Нет комментариев

VlOg1

21 июня 2011 в 18:27

but1k, гы-гы, можно выразить мнение агностика?

Он отсутствует в материальном мире, значит его не существует. Потому что только материальный мир является единственным и окончательным отсчетом для наличия или отсутствия чего-либо.

Что значит отсутствие в материальном мире? Здесь идёт отсылка к религии, которая утверждает что Бог не проявляется в материальном мире иначе как волей? Мне кажется тут есть противоречие. Если верующие в принципе не правы, то и утверждение об отсутствии высших сил в материальном мире можно признать не существенными.

В таком случае - невозможность существования - по вашему принципу презумпции невиновности, пока не доказано что его нет, он может быть.

Атеист не верит что бога нет, он знает что его нет — потому что нет доказательств наличия

Это выражение верующего человека. "так есть, потому что я так хочу". Я думаю прекрастно понятно, что есть вещи на доказательств которых на данный момент нет (Перельман? )

Нет жизни после смерти. Есть тьма и беспамятство.

Есть такая теория - каждый будет жить после смерти там, во что он верил.

Дело не в комфорте для верующих, дело в современном человеческом общежитии, которое давно отошло от норм жертвенности и пришло к нормам сохранения и приумножения человеческой жизни.

Извиняюсь конечно, но это ближе к политике, чем к религии. Это абсолютно либеральный взгляд на жизнь, где человек во главе всего, а не что то, или кто то. Нормы жертвенности как были так, надеюсь, и останутся приоритетными в нашей стране. Иначе бы бы не выиграли 2-ю мировую. Иначе бы мы жили бы в русляндии 100х100км2. Ну и т.д.

Любая вера — это замещение ответственности, инфантильность, выражающаяся в признании над собой сил, которые человеком управляют

Человек слаб, не зависимо от того атеист он или верующий. Я не говорю про кого то конкретно, а вообще. Веря - что тебя ведёт рука божья - легче идти на подвиги. Это может быть не рука божья - это может быть светлое будущее, свобода моей страны, коммунизм во всём мире и т.д. и т.п. Цель она всегда придаёт сил, а уж кто какую цель выбрал...

А какие у тебя ценности? Что ты знаешь о религии и вере к которой себя относишь? Ты на койне читаешь, на древнееврейском, на арамейском? Что ты читал из того что донесла пыль веков до наших дней по теме собственной веры? Я ведь так понимаю ты — христианин. Что ты знаешь о политико-демографической ситуации на момент рождения И.И.Христа среди его соплеменников, к примеру? Соблюдаешь ли ты все указания, которые соблюдать тебя обязывает вера?

Читал ли ты Эпикура? Макиавелли? Феербах? Ницше? Читал ли ты их на родном для них языке? Вопросы какие то, странные.

Интересно другое — если вдруг наступит конец

Хехе так то да, идиотов хватает. Вот только в конец то света верят не всегда апокалиптический. Это может комета упасть или земная кора сместится. Ну или племя майя предсказали что вернётся великий Кецалькоатль ....

То что ничего нигде не возникало и никто ничего не творил — их не беспокоит.

Гыг, ну если я тут увижу 100% верную и не опровержимую теорию, доказывающую, как возник мир я наверное стану атеистом.У меня смутное подозрение что доказательств нет. Тогда по логике - мира то и не существует. Нет? Я знаю что кривая логика, хехе.

Отсутствие это аксиома.

Отсутствие чего аксиома? Я ни когда не видел эфиопию - это доказывает ... что?

Если в белой горячке гражданину видятся на стене играющие на гитарах блохи — никто не будет всерьез доказывать отсутствие этих тварей.

Ну это вообще вопрос риторический. У человека мышление ассоциативное, и тут уж всё зависит не только от здравомыслия но и от стены и т.д. и т.п. Вообще вопрос психического здоровья это очень спорный вопрос. То что считается нормальным(тоесть то что для большинства нормально) не суть истина. Когда то и плоский мир считался нормальным и каннибализм.

Во-первых потому что материальный мир — это единственный мир в котором мы существуем, то есть можем осознать собственное наличие в нём, а во-вторых раз необыкновенные свойства объектов некоего нематериального мира не поддаются осмыслению — значит нельзя и говорить о наличии этих объектов в силу того что мы неспособны осознать их и выделить как существующие.

Расскажи мне тогда про не евклидову геометрию. Про 4-х и больше мерные пространства, возникшие при возникновении вселенной. Расскажи как я должен это осмыслить? Расскажи что творится за "горизонтом событий". Не, человек вообще ни чего не знает о мире вокруг, а тут какие то утверждения

8 комментариев

Dima-K

21 июня 2011 в 20:43

but1k, я не в теме видимо, а откуда выдержки жирным шрифтом?

1 комментарий